Bp Andri Jonathan

Bp Andri Jonathan

Dialog  :  Edy Prayitno  dengan Andri Jonathan .
Topik   :  ulangan 18:18
18) seorang nabi akan Kubangkitkan bagi mereka dari antara saudara mereka, seperti engkau           ini; Aku akan menaruh firman-Ku dalam mulutnya, dan ia akan mengatakan kepada mereka segala yang Kuperintahkan kepadanya

Tgl : 1 September 2013

Edy Prayitno

saya ingin tanggapan mas Andri Jonathan..buat siapa nubuatan ayat ini ? silahkan

silahkan mas Andri Jonathan …..

Andri Jonathan

18:15Seorang nabi dari tengah-tengahmu, dari antara saudara-saudaramu, sama seperti aku, akan dibangkitkan bagimu oleh Yahweh, Allahmu; dialah yang harus kamu dengarkan.
18:16Tepat seperti yang kamu minta dahulu kepada Yahweh, Allahmu, di gunung Horeb, pada hari perkumpulan, dengan berkata: Tidak mau aku mendengar lagi suara Yahweh, Allahku, dan api yang besar ini tidak mau aku melihatnya lagi, supaya jangan aku mati.
18:17Lalu berkatalah Yahweh kepadaku: Apa yang dikatakan mereka itu baik;
18:18seorang nabi akan Kubangkitkan bagi mereka dari antara saudara mereka, seperti engkau ini; Aku akan menaruh firman-Ku dalam mulutnya, dan ia akan mengatakan kepada mereka segala yang Kuperintahkan kepadanya.
18:19Orang yang tidak mendengarkan segala firman-Ku yang akan diucapkan nabi itu demi nama-Ku, dari padanya akan Kutuntut pertanggungjawaban.
18:20Tetapi seorang nabi, yang terlalu berani untuk mengucapkan demi nama-Ku perkataan yang tidak Kuperintahkan untuk dikatakan olehnya, atau yang berkata demi nama allah lain, nabi itu harus mati.
18:21Jika sekiranya kamu berkata dalam hatimu: Bagaimanakah kami mengetahui perkataan yang tidak difirmankan Yahweh? —
18:22apabila seorang nabi berkata demi nama Yahweh dan perkataannya itu tidak terjadi dan tidak sampai, maka itulah perkataan yang tidak difirmankan Yahweh; dengan terlalu berani nabi itu telah mengatakannya, maka janganlah gentar kepadanya.”

– pertama, didalam bahasa aslinya, kata Tuhan yang dipakai LAI berasal dari nama Elohim Yisrael yaitu Yahweh Elohim. Jadi siapapun yang masuk kategori itu haruslah penyembah Yahweh Elohim. Apakah muhammad penyembah Yahweh Elohim? Kalau bukan, maka poin pertama mengeliminasi nya untuk masuk memenuhi standard ayat tersebut.

Edy Prayitno

terima kasih mas Andri Jonathan ..sebelum saya lanjut saya ingin kenal dengan anda . apa anda dari kristen mesianik ?

Andri Jonathan

@edy
Bukan. Saya bukan kristen messianik. Saya kristen mainstream tetapi saya memandang pentingnya akar ibrani. Saya pikir cukup jelas posisi saya ya pak?

Edy Prayitno

ok terima kasih pak . sebelum kita ke pokok tema ..karena bapak anda menyebut apakah Nabi Muhammad menyembah Yahweh Elohim , saya jawab semua nabi menyembah pada ALLAH yg sama , meskipun anda keberatan dengan penyebutan kata ” ALLAH ” yg pasti anggap beda antara ALLAH dan YHWH

Edy Prayitno

dan pasti saat bapak juga tdk bergabung dengan gereja2 yg masih memanggil nama ALLAH karena bagi anda ALLAH dan YHWH beda ? apa benar seperi itu mas

Andri Jonathan

@edy
Pak, sejauh ini saya bukan fanatik nama, jadi saya tidak main diarea salah menyalahkan terjemahan, tetapi kita melihat dari sisi yang lebih dalam dari itu. Jadi sudahkah pembahasan anda? Kalau sudah giliran saya.

Edy Prayitno

silahkan pak …kita dialog timbal balik bukan hanya searah saja

Andri Jonathan

@edy
Ok kita diskusi seperti pola anda. Kita bahas dulu, apakah kita menyembah Allah yang sama?
Saya jawab. Tidak.
Bukan karena kata Allah dan Yahweh, walaupun membandingkan Allah dan Yahweh saja sudah salah. Karena perbandingan yang benar antara kata Allah adalah Elohim dan Eloah.

Allah swt didalam islam dipandang dalam “keesaan” terbatas, dimana tidak boleh exceed bilangan 1. Esa sama dengan 1. Dan ketika anda masuk dalam tata bahasa ibrani, maka kata Allah yang “tunggal” adalah Eloah. Bukan Elohim. Karena Elohim memiliki makna jamak. Makna jamak bukan menunjukan jumlah bilangan, akan tetapi menunjukan sebuah “keesaan sebagai sebuah satu kemutlakan”, bukan 1 bilangan.
Nah, menurut saya terdapat jurang yang lebar antara Allah swt yang satu bilangan, dengan Elohim yang satu kemutlakan. Allah swt yang yakhid, dan Elohim Yahweh yang echad.
Sampai disini, apakah anda memiliki argumentasi berlawanan?

Edy Prayitno

berkali kali kajian soal esa ini di pelintir sedimikian rupa hanya ujung2nya memaksakan bahwa ALLAH terbagi dalam beberapa bagian yg sama sama punya kuasa . dan saya anggap ini memaksakan kehendak . tetapi ALLAH sudah berfirman jelas dengan nabi Musa saat menurunkan 10 hukum ALLAH coba anda simak ayat 1 dalam 10 hukum ALLAH itu ..disana cukup jelas ALLAH berkata sembahlah ALLAH saja karena ALLAH maha cemburu dan jangan ada ilah lain dihadapanKU

Andri Jonathan

@edy
Kita akan lihat, benarkah saya atau kristen lain memaksakan adanya “allah – allah” lain, ataukah ini sebuah kebenaran yang tidak dapat disangkal.
Tetapi saya belum masuk kesana. Saya hanya menyatakan kajian berdasarkan bahasa dan theology ketuhanan sederhana. Pertanyaan nya, anda membenarkan kajian saya atau menolak. Kalau setuju, let’s move. Kalau tidak, silahkan bantah dalam koridor bahasa, dan theology sederhana yang diungkapkan disana.
Silahkan pak.
Ini buka pelintir, ini adalah fakta alkitab dan kata2 dan pemahaman disana adalah sesuai dengan kaidah yang benar meskipun diungkapkan dalam cara yang sederhana.
Jadi anda setuju atau anda menolak pembedaan allah dalam poin pertama?

Edy Prayitno

silahkan mas anda punya pendapat saya hormati , tetapi saya muslim tetap ALLAH mutlak satu dan bukan jamak .

silahkan lanjut

atau saya yg bertanya pada anda mas Andri Jonathan ?

Andri Jonathan

Ok. Setelah kita bahas perbedaan dari tingkat bahasa, sekarang kita masuk seperti yang anda mau. Benarkah ada allah lain?
10 perintah menyatakan:
Kel 20:1Lalu Allah mengucapkan segala firman ini:
20:2″Akulah Yahweh, Allahmu, yang membawa engkau keluar dari tanah Mesir, dari tempat perbudakan.
20:3Jangan ada padamu allah lain di hadapan-Ku.

Jangan ada padamu allah lain, allah israel adalah Yahweh, bukan kata allah. Didalam bahasa ibrani untuk kata allah, sama sama digunakan kata elohim, artinya apa? Artinya kata Elohim tidak mengacu pada satu sesembahan saja, tetapi banyak sesembahan. Artinya apa? Artinya banyak “allah – allah bangsa- bangsa lain yang merupakan allah kesia siaan”. Manusia diciptakan oleh satu Allah yaitu Yahweh. Tetapi “menyembah banyak allah selain Yahweh”.

Kel. 20:3Jangan ada padamu allah lain di hadapan-Ku.
Kel. 23:13Dalam segala hal yang Kufirmankan kepadamu haruslah kamu berawas-awas; nama allah lain janganlah kamu panggil, janganlah nama itu kedengaran dari mulutmu.”
Kel. 34:14Sebab janganlah engkau sujud menyembah kepada allah lain, karena Yahweh, yang nama-Nya Cemburuan, adalah Allah yang cemburu.
Im. 26:45Untuk keselamatan mereka Aku akan mengingat perjanjian dengan orang-orang dahulu yang Kubawa keluar dari tanah Mesir di depan mata bangsa-bangsa lain, supaya Aku menjadi Allah mereka; Akulah Yahweh.”

Edy Prayitno

ok point pertama saya tanggapi , kalau anda menganggap YHWH adalah ALLAH yg anda sembah siapa itu Yesus ? apakah YHWH sama dengan YEsus ?

Edy Prayitno

ctt sebetulnya sebutan Yahweh juga dipertanyakan . apakah ucapannya seperti itu karena penulisan YHWH tanpa vokal hidup tetapi hanya susunan konsonan huruf mati . bisa saja disebut YHEVAH, YEHOVAH . dst

emang penyebutan illah , allah itu ya sama …artinya juga sama dengan adonain tuhan tuhan …tetapi ada satu Tuhan dan satu ALLAH …tidak ada allah yg lain selain ALLAH . maka penulisan illah sama ALLAH dibedakan biar tidak dianggap sama .

ok coba anda jawab apakah Yesus itu adalah YHWH ?

Andri Jonathan @edy
Konflik vokalisasi terjadi bukan karena nama Tuhan gak ada, ttp muncul friksi setelah nama Yahweh dikultuskan ditahun sekitar 400 an masehi. Tetapi secara arkeologis, sanshu YHW, dari mesir mengkonfirmasi bahwa Tuhan israel adalah YHWH dan itu ada di kisran tahun 1500 sm, dijaman musa. Itu info sedikit.
Nama Yesus berasal dari dua suku kata, Yod Hey Vav – Shin Ayin. Yahweh juruselamat adalah artinya.
Kedua. PErhatikan ayat ini:
Yesaya 63:8 Bukankah Ia berfirman: “Sungguh, merekalah umat-Ku, anak-anak yang tidak akan berlaku curang,” maka Ia menjadi Juruselamat mereka9 dalam segala kesesakan mereka. Bukan seorang duta atau utusan,—— melainkan Ia sendirilah yang menyelamatkan mereka;—— Dialah yang menebus mereka dalam kasih-Nya dan belas kasihan-Nya.—– Ia mengangkat dan menggendong mereka selama zaman dahulu kala.
Perhatikan pula keluaran 33 ayat 11 Dan Yahweh berbicara kepada Musa dengan —–berhadapan muka seperti seorang berbicara kepada temannya;—– kemudian kembalilah ia ke perkemahan. Tetapi abdinya, Yosua bin Nun, seorang yang masih muda, tidaklah meninggalkan kemah itu.
Nah dari dua hal itu menjadi jelas, bahwa karya “menjadi manusia”, bukan hal aneh buat Yahweh. Demikian juga dalam penebusan dan penyelamatan langsung yang dilakukan sendiri.
Jadi ya Yesus adalah Yahweh yang melepaskan kemuliaanNya menjadi manusia. Dan Yahweh sendiri dalam kemuliaanNya penuh tetaplah ada sebagai Bapa.

Edy Prayitno

kalau ALLAH , YHWH adalah Yesus dimana ada dikatakan bahwa Yesus itulah YHWH ? sampai saat ini tdk satupun ada ayat yg dengan tegas mengatakan hal ini …..juga di nubuatan pada ulangan 18 : 18 diatas

18) seorang nabi akan Kubangkitkan bagi mereka dari antara saudara mereka, seperti engkau ini; Aku akan menaruh firman-Ku dalam mulutnya, dan ia akan mengatakan kepada mereka segala yang Kuperintahkan kepadanya

Andri Jonathan

Pak, kerancuan terjadi justru adanya penerjemahan nama Elohim Yisrael. Kalau tidak, maka dengan mudah membedakan mana pemakaian Yahweh, Adonay, Elohim, Eloah, dst. Masing2 sesuai dengan topik masing2.
Tetapi kata Allah sendiri diterjemahkan theos, dan gods atau dewa dewa juga. Jadi kata allah bukanlah patokan nama Tuhan israel. Nama Tuhan israel hanya satu, Yahweh Elohenu.

Edy Prayitno

semua orang kristen pasti menyakini bahwa nubuatan ini adalah menunjuk pada Yesus tetapi jika kita perhatikan ayat ini hal itu ada kejanggalan2

Andri Jonathan

Tolong buka wahyu 21 dan 22. Disana jelas dinyatakan Yesus adalah Yahweh.

Edy Prayitno

coba anda sebutkan

Andri Jonathan

Wahyu 21. Barangsiapa menang, Aku akan menjadi Elohimnya dan dia menjadi anakKu. Dan yang diatas tahta itu adalah Yesus. Karena dibawah ditulis, anak domba akan jadi lampunya dan Elohim adalah terangnya.

Edy Prayitno

walaupun masih banyak yg menyangsikan apakah kitab wahyu ini benar2 wahyu dari ALLAH atau hanya sebuah mimpi ? tetapi ayat tersebut kurang bisa menjamin bahwa Yesus sama dengan YHWH ?

Andri Jonathan

Nanti malam anda sebutkan kejanggalannya. Karena saya hendak keluar. Ayat yang anda minta sudah saya sebutkan. Dan tolong perhatikan baik baik yesaya 63, yang menyatakan “Dia, Yahweh sendiri yang menebus dan menyelamatkan”.

Edy Prayitno

ok saya tunggu nanti malam saja . kita of kan dulu nanti kita lanjutkan . terima kasih waktunya .

Andri Jonathan

Keraguan itu masalah berbeda lagi. Tetapi kepastian ayat itu ada. Akan ada pembahasan berbeda masalah itu.
Kalaupun tidak melalui wahyu, anda sama sekali tidak menyangkal tentang yesaya 63 dan keluaran 33, dan kejadian 2.
Ok nanti saya lanjut.

Edy Prayitno

apa pak andry sdh hadir ?

Andri Jonathan
Hadir pak.
Mari kita lanjutkan. Trinitas dan Yahweh sama sekali tidak berbeda, hanya cara menjelaskannya saja berbeda satu fokus pada PB dengan bahasa diluar ibrani, dan satu memakai bahasa ibrani.
Keraguan atas kitab wahyu tentu sangat tergantung pribadi masing pribadi, karena itu ditentukan oleh kepercayaan dan pola berfikirnya.
Tetapi pola pikir bahwa Yesus adalah Yahweh tidak hanya datang dari kitab wahyu saja, tetapi dari kitab2 dan ayat yang sudah saya sebutkan diawal, bahwa Yahweh sebagai Elohim sudah menjangkau manusia dalam wujud manusia. Bukan karena Dia berwujud manusia tetapi Dia mau menjangkau manusia dalam wujud ciptaanNya ini. Hal ini didukung oleh injil lukas yang menyatakan kejadian Yesus menjadi manusia, dimana Roh Elohim sendiri lah yang jadi manusia, bukan hasil reproduksi manusia, bukan hasil perkawinan manusia dan Tuhan tetapi merupakan hasil perubahan yang dimaui Tuhan. Hal ini dapat dilihat dilukas 1-2.
Melanjutkan yang tadi, jadi sudah dua poin paling tidak saya ungkap, yaitu allah yang disembah berbeda, dan Yesus adalah Yahweh yang jadi manusia. Tentang hal nubuat ulangan 18, saya tunggu kelanjutan dari pak edy dulu. Sampai sejauh ini bagaimana.

Edy Prayitno

ok sebentar pak Andri Jonathan .

ok kembali ke topik soal nubuatan kedatangan dan siapakah yg dikatakan ” nabi ” dalam ayat diatas .

Andri Jonathan

Kita jangan trinitas dulu lah nanti menyimpang jauh. Fokus pada ulangan 18 saja.
Sejauh ini penyimpangan terjadi untuk menjelaskan posisi nama Elohim Yahweh kristen didalam alkitab, bukan untuk menyimpang pada ketuhanan Yesus atau trinitas. Itu nanti kalau memang mau dibahas dilain kesempatan. Dan semoga pertukaran pikiran yang baik ini dipertahankan. Bukan untuk membenci tetapi melihat perbedaan sebagai adanya perbedaan, dan saling menghormati apa yang dipercaya dan dipilih masing2.
Saya sendiri akan berusaha tidak masuk wilayah alquran, agar tidak terjadi friksi dan perdebatan yang tidak perlu. Saya akan fokus pada pertanggungjawaban iman sendiri.

Edy Prayitno

ok kembali ke topik saja

(18) seorang nabi akan Kubangkitkan bagi mereka dari antara saudara mereka, seperti engkau ini; Aku akan menaruh firman-Ku dalam mulutnya, dan ia akan mengatakan kepada mereka segala yang Kuperintahkan kepadanya.

coba kita kritisi ayat ini .

siapa nabi itu ?

Andri Jonathan

Siapa yang memulai? Saya atau anda pak?

Edy Prayitno

anda jawab dulu

Andri Jonathan

Baik.
Saya mulai point pertama, dalam terjemahan itu, dinyatakan diantara saudaramu. (Saya tidak memulai dari kata “nabi”, karena akan lebih jelas kalau dimulai dari saudaramu).

Berikut ini adalah ulangan 18 perkata dalam tiga bahasa, inggris , ibrani transliterasi dan huruf ibrani.
18
nā·ḇî 18 נָבִ֨יא 18
A prophet 18 6965 [e]
’ā·qîm אָקִ֥ים
will raise

1992 [e]
lā·hem
לָהֶ֛ם
from

7130 [e]
miq·qe·reḇ
מִקֶּ֥רֶב
among
251 [e]
’ă·ḥê·hem
אֲחֵיהֶ֖ם
their countrymen

3644 [e]
kā·mō·w·ḵā;
כָּמ֑וֹךָ
like

5414 [e]
wə·nā·ṯat·tî
וְנָתַתִּ֤י
will put

1697 [e]
ḏə·ḇā·ray
דְבָרַי֙
my words

6310 [e]
bə·p̄îw,
בְּפִ֔יו
his mouth

1696 [e]
wə·ḏib·ber
וְדִבֶּ֣ר
shall speak

413 [e]
’ă·lê·hem,
אֲלֵיהֶ֔ם
about

853 [e]
’êṯ
אֵ֖ת

3605 [e]
kāl-
כָּל־
all

834 [e]
’ă·šer
אֲשֶׁ֥ר
i

6680 [e]
’ă·ṣaw·wen·nū.
אֲצַוֶּֽנּוּ׃
command

Nah perhatikan kata “countrymen”, yang diterjemahkan “saudaramu” didalam bahasa indonesia. Countrymen lebih fokus kepada “saudara sebangsamu”, bukan saudara dalam artian darah nenek moyangmu. Artinya, nabi tersebut “haruslah” datang dari dalam bangsa israel sendiri bukan dari bangsa diluar israel atau “keturunan yakub”.

Silahkan pak.

Edy Prayitno

ok silahkan dilanjut…kalau anda menganggap nabi tersebut masih sebangsa silahkan di lanjutkan siapa nabi tersebut

Andri Jonathan

Baik.
Poin kedua. Kata, seperti engkau ini, ditujukan kepada musa, yang menurut saya adalah sebuah kalimat penghubung antara dua kalimat yaitu saudara sebangsa yaitu sama sama israel seperti musa. Dan kedua adalah kalimat: “Aku akan menaruh firman Ku didalam mulutnya”.
Artinya apa? Artinya nabi tersebut, “haruslah mengenal firman Yahweh dengan baik”, menyatakan apa apa yang sudah dinyatakan ataupun belum dinyatakan Yahweh kepada manusia. Artinya, dia harus mengenal dengan baik hukum taurat dan kitab para nabi dengan baik.
Siapakah orang ini? Hanya ada satu pribadi yang mengenal hukum dan Firman Tuhan secara sangat baik, bukan karena hanya pendidikan memadai tetapi benar2 ada didalam mulutnya bahkan ketika dia masih belum siap secara usia untuk mengetahuinya, maupun secara pendidikan. Dan pribadi tersebut adalah, Yesus seorang.
Daud tidak memenuhi ini, salomo tidak, yeremia tidak karena dia kurang kenal firman waktu kecil, bahkan untuk daniel dan yesaya pun tidak.
Jadi dari poin ini, yang dituju hanya Yesus. Karena sejak usia 12 tahun, Yesus sudah memukau “para profesor taurat” dibait Elohim.
Silahkan.

Edy Prayitno

ok terima kasih anda sdh menetapkan jawaban bahwa nabi tersebut adalah Yesus . anda setuju dengan ini ?

Andri Jonathan

Apakah ada setelah Yesus yang memenuhi ini? Tidak 12 murid plus paulus tidak memenuhi standard ini. Dan maaf, muhammad juga tidak memenuhi standard ini karena muhammad baru mengenal firman Yahweh paling tidak ketika mulai mengenal kadhijah, usia berapa itu? 20 atau tiga puluhan? Dan sampai memulai “kenabiannya” secara muslim, muhammad tidak memperlihatkan tanda2 pengenalan akan Firman Tuhan seperti torah, ketuvim dan neviim maupun injil dan surat2 rasul serta wahyu. Perjalanan spiritual muhammad secara firman Yahweh dimulai saat bertemu dengan waraqah yang adalah saudara khadijah.
Benar demikian pak?

Edy Prayitno

ok berarti jawaban mas Andri adalah nabi tersebut adalah Yesus .

karena ayat penguat ini ada pada ayat 15 saya munculkan dulu ayatnya apakah nabi tersebut adalah Yesus ?

Andri Jonathan

yup. Itu dari dua poin ini. Apakah dilanjutkan kepoint berikut ataukah anda mau melangkah pada pertanyaan karena merasa sudah memadai dalam mengkritisi ayat ini?
Silahkan. Bagian anda untuk mengkritisinya.

Edy Prayitno

(15) Seorang nabi dari tengah-tengahmu, dari antara saudara-saudaramu, sama seperti aku, akan dibangkitkan bagimu oleh TUHAN, Allahmu; dialah yang harus kamu dengarkan.

ini ayat penguat nya siapa nabi tersebut karena disini disebut ciri cirinya :

ciri utama adalah : nabi tersebut adalah sama seperti siapa ? Musa …..betul kan ?

coba kita periksa apakah ciri ciri ini ada pada diri Yesus ?

1. tolong di jawab , Yesus itu Tuhan apa nabi ? ]

Andri Jonathan

Saya pikir saya perlu luruskan dulu, ayat 15 mendukung ayat 18, iya. Mendukung ya pak. Artinya ada hal hal yang tidak tercatat dalam ayat 18 bisa didapat diayat 15 demikian pula sebaliknya.
1. Apakah Yesus Tuhan atau nabi?
Sebagai manusia Yesus adalah nabi, adalah rabi, adalah rasul, adalah imam.
Hal ini dinyatakan didalam injil secara lengkap, dimana Yesus disebut nabi didalam yoh 4, disebut rabi oleh semua ahli taurat, dipanggil guru oleh muridNya dan menyatakan diri sebagai imam.
Didalam hakikat, Dia adalah Tuhan.
Sebentar, saya mandi sebentar, saya lanjut kemudian. Gak usah dijawab dulu biar fair.

Edy Prayitno

ok mas saya tunggu silahkan .

berarti jawaban anda . 1 dan 2 sama sama benar begitu ya mas Andri ? satu sisi nabi dan satu sisi yg lain adalah Tuhan apa seperti itu mas ?

Andri Jonathan

Ok. Didalam perjanjian lama, Yahweh juga menempatkan diri sebagai raja israel, bahkan dalam arti sesungguhnya, dimana ketika israel dipimpin oleh para hakim, Yahweh sendiri lah yang memimpin, hal itu dinyatakan secara jelas ketika israel meminta raja secara jasmani, samuel merasa tertolak, tetapi Yahweh nyatakan, bahwa Yahwehlah yang ditolak israel bukan samuel.
Banyak didalam perjanjian lama Tuhan memanggul jabatan seperti gembala agung didalam didalam mazmur. Dimana semua jabatan itu juga dijabat oleh Yesus.
Jadi pemangkuan jabatan secara penuh disemua bidang sebagai yang tertinggi adalah hal biasa bagi Elohim Yahweh. Dia raja tertinggi, imam teragung, guru terbesar dst..
Tentan Yesus sendiri, selain dari pernyataan2 tentang jabatan jasmani tertinggi, lukas juga mencatat keberadaanNya dalam kejadian kemanusiaanNya sebagai proses ilahi, dan hakikat Elohim Yahweh sendiri.
Itu secara sederhana. Silahkan pak.

Edy Prayitno

berarti jawaban anda mengakui yesus sebagai nabi juga sebagai Tuhan , sekarang kita bandingkan dengan nabi Musa ( karena di ayat 15 diatas cirinya adalah sama dengan nabi Musa ) coba kia lihat ciri no1 ini ?
anda menjawab Yesus = Nabi
Yesus = Tuhan
apakah Nabi Musa nabi ? Iya …………apakah nabi Musa Tuhan ? jawab nya …TIDAK

berarti ciri pertama tidak sama

anda setuju ini ?

Andri Jonathan

Anda salah. Musa memang bukan Tuhan, tetapi musa pernah diangkat Tuhan layaknya allah bagi firaun. Semua yang dikatakan musa tentang firaun akan terjadi. Ada hak ketuhanan yang sedikit diberikan kepada musa.
Ini buktinya:
Kel. 7:1Berfirmanlah Yahweh kepada Musa: “Lihat, Aku mengangkat engkau sebagai Allah bagi Firaun, dan Harun, abangmu, akan menjadi nabimu.

Dalam bahasa asli:
1
way·yō·mer 1
וַיֹּ֤אמֶר 1
said 1

3068 [e]
Yah·weh
יְהוָה֙
the LORD

413 [e]
’el-
אֶל־
to

4872 [e]
mō·šeh,
מֹשֶׁ֔ה
Moses

7200 [e]
rə·’êh
רְאֵ֛ה
See

5414 [e]
nə·ṯat·tî·ḵā
נְתַתִּ֥יךָ
make

430 [e]
’ĕ·lō·hîm
אֱלֹהִ֖ים
you God

6547 [e]
lə·p̄ar·‘ōh;
לְפַרְעֹ֑ה
to Pharaoh

175 [e]
wə·’a·hă·rōn
וְאַהֲרֹ֥ן
Aaron

251 [e]
’ā·ḥî·ḵā
אָחִ֖יךָ
and your brother

1961 [e]
yih·yeh
יִהְיֶ֥ה
become

5030 [e]
nə·ḇî·’e·ḵā.
נְבִיאֶֽךָ׃
shall be your prophet

Ini adalah penggambaran yang jelas tentang posisi Yesus melalui musa, sampai musa diposisikan setinggi itu. Sekaligus penggambaran bagaimana Elohim Yahweh mau menjadi manusia meskipun Dia adalah Allah.
Jadi, standard ini malah semakin menguatkan posisi Yesus, karena “tidak ada nabi lain diangkat setinggi musa menjadi layaknya Allah (Elohim) bagi firaun”.
Jadi saya tidak setuju dengan pendapat anda, karena musa diberi kesempatan menyandang posisi allah meskipun dalam lingkup sempit dan dalam sebuah penggambaran akan apa yang akan datang.
Silahkan.

Edy Prayitno

Nabi Musa jadi ALLAH ? he he he inilah ngawurnya terjemahan dalam alkitab anda , coba anda simak bahasa terjemahan sehari hari : (1) TUHAN berkata kepada Musa, “Aku akan menjadikan engkau seperti Allah di hadapan raja, dan saudaramu Harun akan bicara kepadanya sebagai nabimu.

dan ayat selanjutnya : (2) Engkau harus mengatakan segala yang Kuperintahkan kepadamu, dan Harun, abangmu, harus berbicara kepada Firaun, supaya dibiarkannya orang Israel itu pergi dari negerinya.

apakah Musa jadi ALLAH ? ya bukan spt itu maksudnya

dalam cetakan ALkitab FAYH 1989 lebih jelas bunyinya sbb : LALU TUHAN berfirman kepada Musa, “Aku telah mengangkat engkau menjadi utusan-Ku kepada Firaun, sedangkan Harun, saudaramu itu, akan menjadi juru bicaramu.

cetakan 1989 ini yg lebih bagus terjemahannya

karena akan sesuai dengan ayat selanjutnya : (2) Engkau harus mengatakan segala yang Kuperintahkan kepadamu, dan Harun, abangmu, harus berbicara kepada Firaun, supaya dibiarkannya orang Israel itu pergi dari negerinya.

mana ada Musa diangkat menjadi Allah ? he he he

bagaimana mas Andri Jonathan ?

Andri Jonathan

Hehehe….. Saya bawa bahasa ibrani dan bahasa inggris, yang sangat jelas lebih kuat dibandingkan terjemahan bahasa sehari hari indonesia, kok malah anda pakai terjemahan sehari hari?
Ini sebuah penyangkalan yang menurut saya sama sekali tidak tepat. Lain kalau dibalik, saya pakai terjemahan bahasa sehari hari anda pakai bahasa ibrani maka argument anda lebih kuat dari saya.
Kalau ini, argumen saya jelas lebih kuat dari anda karena saya pakai bahasa ibrani.

Edy Prayitno

ALkitab FAYH 1989 lebih jelas bunyinya sbb : LALU TUHAN berfirman kepada Musa, “Aku telah mengangkat engkau menjadi utusan-Ku kepada Firaun, sedangkan Harun, saudaramu itu, akan menjadi juru bicaramu.
nih terjemahan alkitab anda di tahun 1989 apakah penterjemah ALkitab orang bodoh bahasa Ibrani mas ?

ayat ke2 lebih jelas apakah nabi Musa hanya sebagai utusan atau sebagai ALLAH ?

(2) Engkau harus mengatakan segala yang Kuperintahkan kepadamu, dan Harun, abangmu, harus berbicara kepada Firaun, supaya dibiarkannya orang Israel itu pergi dari negerinya.

Andri Jonathan

Saya tidak menilai siapapun bodoh. Saya hanya nyatakan, bahwa, apa yang anda baca diatas adalah bersumber dari bahasa aslinya langsung. Disebarkan oleh orang2 terpercaya, dan bisa dicek kemasoretik text yang fragmennya tertua sampai 700 sm. Apakah terjemahan 1989 itu mau mengalahkan masoretic text? Please deh….

Edy Prayitno

apapun itu coba anda terangkan apa tugas seorang nabi ? karena tugas itu di tulis dalam ayat ke2 (2) Engkau harus mengatakan segala yang Kuperintahkan kepadamu, dan Harun, abangmu, harus berbicara kepada Firaun, supaya dibiarkannya orang Israel itu pergi dari negerinya.
apakah ada ciri Tuhan kayak no 2 ini mas ?
menerima wahyu dan menyampaikannya .

kenapa abangnya yg disuruh berbicara ? karena pada mulanya nabi Musa menolak tugas dari ALLAH ini dengan alasan tidak pandai berbicara ( gagap ) sedangkan nabi Harun lebih pintar cara bicaranya

Andri Jonathan

Baik, poin pertama anda tidak dapat membantah masoretic text ya. Ok selesai poin pertama. Dan Yesus sesuai standard point pertama anda.
Poin kedua, tolong benahi dulu pertanyaan anda, karena kita tidak spesifik membicarakan Yesus sebagai Tuhan tetapi Yesus sebagai nabi dan Tuhan. Jadi seharusnya pertanyaan itu berbunyi, “apakah Yesus menerima wahyu juga seperti halnya musa?”.
Hal ini penting karena itulah fokus kita.

Edy Prayitno

bentar itu nanti ada kelanjutannya soal firman …

kita tuntaskan dulu ciri kesamaan antara nabi Musa dengan Yesus ….dulu

ok point pertama saya lewati biar pemirsa saja yg putuskan mana yg benar , karena anda pasti tetap bersikukuh dengan jawaban anda dan kalau diteruskan akan debat kusir …

Andri Jonathan

Waduh, loncat2? Mending selsaikan ajalah. Apakah anda bisa tunjukan teks lain dalam bahasa ibrani? Kalau tidak maka selesai. Gt aja. Masalah anda percaya, itu urusan anda, tetapi masalah data, anda harus berani mengakuinya dong.

Andri Jonathan

Jadi poin kedua, tolong anda konfirmasi kembali pertanyaan anda karena sebelumnya absurb terhadap topik.

Edy Prayitno

saya juga pegang data yaitu terjemahan th 1989 saya percaya penterjemah alkitab anda pasti pintar2 bahasa ibraninya . perkara cetakan yg satu dengan yg lain gak sama …saya gak heran karena akan banyak anda temui gak sama antara satu terjemahan dengan terjemahan yg lain …nanti kalau ada waktu saya akan bahas khusus soal itu dengan anda /

TB (1974) ©
SABDAweb Kel 7:1
Berfirmanlah TUHAN kepada Musa: “Lihat, Aku mengangkat engkau sebagai Allah l bagi Firaun, dan Harun, abangmu, akan menjadi nabimu. m
BIS (1985) ©
SABDAweb Kel 7:1
TUHAN berkata kepada Musa, “Aku akan menjadikan engkau seperti Allah di hadapan raja, dan saudaramu Harun akan bicara kepadanya sebagai nabimu.
TL (1954) ©
SABDAweb Kel 7:1
Sebermula, maka firman Tuhan kepada Musa: Bahwa sesungguhnya engkau telah Kujadikan seperti ilah bagi Firaun, dan Harun, abangmu itu, akan menjadi seperti nabimu.
MILT (2008)
Dan berfirmanlah TUHAN kepada Musa, “Lihatlah, Aku telah mengangkat engkau menjadi seperti Allah bagi Firaun, dan Harun kakakmu akan menjadi nabimu.
FAYH (1989) ©
SABDAweb Kel 7:1
LALU TUHAN berfirman kepada Musa, “Aku telah mengangkat engkau menjadi utusan-Ku kepada Firaun, sedangkan Harun, saudaramu itu, akan menjadi juru bicaramu.
ENDE (1969) ©
SABDAweb Kel 7:1
Jahwe bersabda kepada Musa: “Lihatlah, Aku membuat engkau laksana Allah bagi Parao dan kakakmu Harun mendjadi nabimu.
Shellabear Draft (1912) ©
SABDAweb Kel 7:1
Maka firman Allah kepada Musa: “Ingatlah olehmu bahwa Aku telah menjadikan engkau bagi Firaun seperti Allah dan abangmu Harun itu akan menjadi nabi bagimu.

coba anda lihat gak sama semua

anda mau pilih yg mana ? coba lihat apa gak pusing ?

Andri Jonathan

Baik saya jawab satu kali, setelah itu, silahkan masuk keberikutnya, karena saya tahu bahwa tidak ada data lebih valid dari data strong number dan data masoretic text yang saya pegang.
Bagus anda pegang sabdaweb, karena itu terpercaya, silahkan cek no strongnya, maka yang keluar adalah yang sudah saya berikan sama anda. Dan data bahasa sehari hari itu memang diterjemahkan dengan bahasa yang dianggap paling mudah dimengerti. Jadi bukan tidak sama tapi gaya bahasa terjemahan berbeda.
Saya pikir cukup.

Edy Prayitno

ok saya lanjut ciri yg ke 2 : anda percaya tidak bahwa Yesus mati karena untuk menebus dosa ? saya yakin anda menjawab ” iya ”

nah pertanyaanya apakah Musa juga mati sperti itu ?

silahkan ….dijawab

Andri Jonathan Lho ganti to?
Tidak. Musa tidak mati seperti itu. Dalam hal kematian Yesus tidak sama dengan musa. (Saya tidak mau panjang lebar, meskipun kematian, kelahiran, pernikahan, bukan hal imani).
Boleh saya tanya satu hal?
Apakah kematian tua adalah standard kenabian? Kalau iya, maka 80 persen atau paling tidak 60 persen orang mati tua adalah nabi ya?

Tolong dijawab juga pak.

Edy Prayitno

berarti ciri nabi dalam ayat ulangan 18:18 tersebut bukan Yesus

jangan bertanya keluar rel dulu

fokus saja dulu

apakah anda meyaakini bahwa nubuatan ayat diatas bukan buat Yesus ?

Andri Jonathan

Saya tidak keluar rel. Anda yang angkat kematian tua musa sebagai. Standard kenabian, maka sudah sepantasnya anda jawab pertanyaan sederhana saya.

Edy Prayitno

pertanyaan saya : Yesus mati menebus dosa , sedangkan nabi Musa mati tdk menebus dosa …anda jawab saja iya apa tidak ?

ciri yg lain banyak ….soal nabi Musa menikah Yesus tidak , Musa punya anak ..Yesus tidak , Yesus mati dan bangkit lagi ….Musa tidak …tidak tidak dan tidak sama

Andri Jonathan

Dari sana akan kelihatan apakah kematian tua layak dimasukan sebagai standard seseorang dinyatakan sebagai nabi atau tidak. Jadi pertanyaan sederhana saya, sangat penting untuk anda jawab.
Setelah itu kita akan tahu seberapa besarkah pengaruh kematian tua tersebut terhadap standard nubuatan tersebut.
Silahkan pak. Ingat, saya dengan lantang berani menyatakan yang iya adalah iya dan tidak adalah tidak. Apakah anda punya kwalitas sama? Ataukah kata warrent buffet lebih tepat? …. Honesty is very expensive gift, don’t expect it from cheap people.

Edy Prayitno

maaf mas saya tdk bahas soal mati tua

Andri Jonathan

Saya akan jawab pertanyaan anda setelah anda jawab pertanyaan saya.
Kenapa anda begitu takut menjawab pertanyaan saya? Sementara saya dengan santai jawab pertanyaan anda tanpa takut sedikitpun mengurangi nilai Yesus?
Kenapa pak?

Edy Prayitno

takut ? apanya pertanyaan anda keluar rel karena saya gak bahas soal ” mati tua ”

Andri Jonathan

Anda bahas beda kematian musa dan Yesus. Musa mati tua. Jadi otomatis pertanyaannya kesana.
Maaf pak ya, poin2 anda mulai masuk kepoin2 yang menurut saya sudah usang, karena sudah tahunan ada dibahas diinternet, dan lucu. Kenapa?
Punya anak, jadi standard, berarti semua manusia kawin punya anak adalah nabi dong?

Edy Prayitno

ok kalau sdh usang ..silahkan anda lanjutkan soal firman ?

Aku akan menaruh firman-Ku dalam mulutnya

silahkan anda jawab siapa dia

Andri Jonathan

Beberapa ciri terpenting yang hanya dimiliki musa dan Yesus saja sudah jelas nyata sama. Anda tidak berani mengakuinya dan malah masuk kepoin2 yang adalah milik semua manusia. Anda menurunkan level kwalitas anda sendiri pak.

Edy Prayitno

lho anda mau balik keatas lagi ta he he he

saya sudah baik hati aku lewai saja ..karena akan anda temui banyak ke tidak samaan antara Yesus dengan nabi Musa

Andri Jonathan

Ok. Ini jauh lebih menantang.
Kalau yang anda maksud adalah Aku, maka itu adalah Yahweh.
Kalau yang anda maksud adalah penerima firman maka dia adalah musa, dan dikemudian hari Yesus.

Edy Prayitno

nah coba anda diposisi yg ,mana , Yesus hanya penerima pesan ( firman ) atau Yesus itulah Firman ?

Andri Jonathan

Anda melenceng, kita tidak sedang membicarakan Yesus sebagai firman, atau ketuhanan Yesus. Kita bicara perbandingan Yesus dan musa.
Saya bicarakan perbandingan dulu:
– musa ketemu Yahweh muka dengan muka, Yesus menyatakan ada diatas pangkuan Bapa.
– musa menerima Roh Allah dan mukanya bercahaya, Yesus juga mengalami itu disaksikan murid2Nya.
– musa menerima 10 perintah langsung dari Yahweh, Yesus menerima perintah penebusan atas dosa langsung dari Yahweh karena Dialah Yahweh.
– musa membawa kemerdekaan kepada bangsa israel secara fisik, Yesus membawa kemerdekaan atas dosa.
Itu beberapa yang masuk inti topik.
Sekarang saya jawab pertanyaan anda.
Apakah Yesus firman itu sendiri atau penerima firman?
Yesus adalah Firman yang -jadi manusia- jadi Dia adalah Firman Elohim, dan saat menjadi manusia maka Dia sebagai manusia secara otomatis menjadi penerima firman karena saat itu posisiNya ada sebagai manusia. Dan itu dinyatakanNya dengan mengatakan, Dia tahu segala sesuatu dari Bapa. Tetapi disaat yang sama Dia nyatakan juga bahwa Dia adalah Bapa dan lebih besar dari bait Allah.
Silahkan.

Edy Prayitno

ini masih terusannya mas …masa sdh ngantuk …coba saya segarkan lagi topik kita : ulangan 18:18
18) seorang nabi akan Kubangkitkan bagi mereka dari antara saudara mereka, seperti engkau ini; Aku akan menaruh firman-Ku dalam mulutnya, dan ia akan mengatakan kepada mereka segala yang Kuperintahkan kepadanya

Andri Jonathan

Ok sudah saya jawab. Silahkan reply.

Edy Prayitno

” Aku akan menaruh firman-Ku dalam mulutnya ” coba perhatikan ayat ini …makanya saya nanya , sesuai iman kristen , yg mana kenyakinan anda soal ini , apakah nubuatan ini cocok buat Yesus ?
Apakah yg anda yakini ini Yesus hanya penerima ” firman saja ” atau Yesus itulah Firman itu sendiri ?

Andri Jonathan

Sudah saya jawab pak. Sesuai yoh 1, Dia adalah Firman-yang jadi manusia-. Artinya ada 2 tahapan karya berbeda. Jadi ketika menjadi manusia Yesus menempatkan diri sebagai penerima, dan itu Dia nyatakan sendiri. Sementara Dia adalah Firman dan Allah sendiri ada pada hakikatNya.
Saya pikir cukup jelas.

Edy Prayitno

tuh kan jawab ganda lagi he he he

wes gini aja mana dasar nya jika Yesus itu juga Firman yg jadi manusia ?

Andri Jonathan

Lho sudah saya jawab. Yoh 1.
Karena posisi Yesus sebagai Yahweh dan sebagai juruselamat memang tidak dapat dibantah dari sisi manapun. (Itu keyakinan saya)
Karena pertanyaan anda gak jauh beda dengan sebelumnya tentang nabi dan Tuhan. Sama. Buktinya Tuhan memang menyatakan diriNya sebagai Elohim, Raja, penghulu Malaikat, gembala agung dst…. Jadi itu bukan jawaban ganda tapi jawaban yang memang demikian adanya didalam alkitab. Karena Elohim Yahweh saya tidak bekerja pasif, Dia bekerja Aktif.

Edy Prayitno

anda menjawab ganda …karena
1. Yesus memang penerima firman …ini banyak ayat2nya dalam Alkitab anda
2. sekaligus anda menjawab juga Yesus juga adalah firman itu sendiri dasarnya yoh 1 : 1
inilah yg saya maksudkan anda menjawab ganda , kanan kiri OK

Andri Jonathan

Pd mulanya adalah Firman, Firman itu bersama sama dengan Elohim. Dan Firman itu adalah Elohim.
14 Firman itu telah menjadi manusia, dan diam di antara kita, dan kita telah melihat kemuliaan-Nya, yaitu kemuliaan yang diberikan kepada-Nya sebagai Anak Tunggal Bapa, penuh kasih karunia dan kebenaran.

Edy Prayitno

saya sdh baca yoh1:1 itu sdh hapal

Andri Jonathan

Apa yang ganda to pak?

Kalau begitu baca ayat 14….

Edy Prayitno

maksud saya …anda posisinya ganda kanan kiri OK . kalau dasar nya penerima firman itu banyak ayatnya . sedangkan Firman berubah menjadi manusia ini anda hanya berpedoman satu ayat saja yoh 1 : 1 dan AYAT TERSEBUT LEMAH

kalau betul …berarti alkitab anda berganda juga satu dengan g lain gak klop .

Andri Jonathan

Baca ayat 14 yang sudah saya beri dong bapak…. Dah malam kali ya, mending bobok dulu lah, daripada ngantuk…

Edy Prayitno

he he he coba saya , yoh1:1 itu ucapan siapa ?

Andri Jonathan

Wkwkwk….. Itu namanya wajah jelek kaca dipecah pak…
Anda yang gak paham, alkitab yang disalahkan….
Anda yang gak mau mengakui karena bertentangan dengan iman anda, alkitab yang sah yang anda salah kan untuk pembenaran…
dah dulu pak… Besok lagi.

Andri Jonathan

Ok saya jawab. Itu ucapan yohanes murid Yesus.

Edy Prayitno

itu firman apa bukan

Andri Jonathan

Hehehehehe…… Lha kelakuan anda memang seperti itu, lha saya harus bicara bagaimana dong pak? Harus muji anda? Boong dong saya….

Edy Prayitno

jawab saja …saya gak butuh pujian

Andri Jonathan

Sudah saya jawab kok masih maksa ya? Yoh 1:1 dan ayat 14 sudah memberi yang anda minta, kok masih belum mudeng ya?…. Makanya saya bilang, bobok dulu pak….
Toh saya gak akan meladeni anda sepanjang malam juga…

Edy Prayitno

iTu FIRMAN APA BUKAN

Andri Jonathan

Sudah saya jawab. Coba baca aja ayat 1 dan ayat 14. Keduanya menjelaskan bahwa Yesus adalah Firman dan penerima firman.
Sambil tidur anda renungkan dulu dah semalam…
Shalom Aleychem

Edy Prayitno

wah ngacir

blm di jawab lagi

Ok deh…. Saya jawab satu lagi….
Itu jelas firman lah. Firman yang diterima yohanes dari Roh Kudus setelah peristiwa pentakosta. Jadi itu jelas firman Tuhan. Yoh 1 ayat 1 dan 14 adalah firman Tuhan kepada yohanes rasul.
Jelas?

Edy Prayitno

oh ia /

“Pada mulanya adalah Firman; Firman itu bersama-sama dengan Allah dan Firman itu adalah Allah.” (Yohanes 1:1)
Ayat ini berasal dari Hymne Platonis yang diperkenalkan oleh cendekiawan Yahudi bernama Philo kepada bangsanya, yang bunyi kalimatnya:
“Pada mulanya adalah Logos (Firman). Logos (Firman) itu bersama-sama dengan Allah dan Firman itu berasal dari Allah.”
Penyalin Kitab Yohanes kemudian mengadopsi hymne ini dan menempatkannya sebagai pembukaan Injil Yohanes, lalu merubah kalimat: “Logos itu berasal dari Tuhan” menjadi “Firman itu adalah Tuhan.”
Pencaplokan ajaran Platonis olehpenyalin Injil Yohanes ini, dijelaskan oleh bapa gereja Santo Agustinus:

Andri Jonathan

Dah silahkan, saya mau tidur saja dulu.

Edy Prayitno

sebetulnya masih panjang ulasan soal ini …………….saya CLOSED

terima kasih atas waktunya mas Andri

++++++++++++++++++++++++   selesai ++++++++++++++++++++++++++++